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白川・上柳 放送対談中の表情写真

ごごばん! デイリースペシャル 〜法律クリニック〜 2011年10月4日 火曜日 (第35回)

テーマ
「精神の衰えと成年後見人制度」

話者名話の内容
上柳毎週火曜日この時間は、ごごばんリスナーのあなたの「法律の問題」についてお話をうかがう、「ごごばん!法律クリニック」。スタジオにはお馴染み、白川勝彦法律事務所所長、弁護士歴39年の白川勝彦弁護士です。今日も宜しくお願いします。
白川宜しくどうぞお願いします。
増山
・堀
宜しくお願い致します。
話者名話の内容
上柳『今日は、結構難しいよ』っておっしゃってますが…では早速、今日の相談内容です。今日は、匿名女性。60歳の方からの、このメールです。
増山
私の父親は、一人暮らし。母はすでに亡くなっていて、私は、嫁いで他の土地で暮らしています。以前このコーナーで『判断力のない認知症の方のためには、成年後見人制度などがある』と話されてましたが、父はまだ認知症という段階ではありません。ただ、なんとなくボーっとしている時間が増えたような感じもして、将来の事を考えると、詐欺などに引っ掛からないかと心配です。こういう場合、どのように父の財産を守ればよいでしょうか?
上柳同居してらっしゃらないとなれば、離れているお父様がちょっとお年を召してきたかな。でも、認知症まではいってない……難しいですね、白川先生。
白川難しいと言ったのはそういう意味じゃなくて … 日本人は、苦手なんです。
ここにいる4人は、健康ですよね。『自分はいつまでも健康だ』と思っているんですよね。ところが、大体の人は、いずれ肉体的には衰えてると想像するんです。自分がもし動けなくなったら誰に介護を頼むのか ─ 今も考えますよね。
また、介護保険制度なども出来たりして。ところが、それと同じように、精神もやっぱり衰えるんですよ。
ところが、日本人はどちらかというと、精神の病気だとか、精神の衰えというのは認めたがらないんですよ。『そこが難しい』という意味で言ったんです。
これは、別に難しいことをしゃべろうっていうわけじゃなくて、肉体が衰えるように精神も衰えるんだ、と。衰えると、やっぱり一つは健康人でなくなる、一種の要素ですよね。と、いうことを言いたかったんです。
これは、残念ながら私も、政治家をやって色んなことをしてますが、そういうのが、日本人の一番弱点じゃないでしょうかね … メンタルヘルスというんですが。
メンタルヘルスもヘルスなんだから、普通の病気と同じように考えればいいんだけど、なかなかそう思いたがらないというのが、大方の日本人のメンタルヘルスについての考え方だというのを、冒頭言っておきます。
上柳肉体の方ばかり考えますね。
白川ところでですね、人間というのは、肉体と精神といいますが、その両方があって初めて人間ですよね。肉体の方が大丈夫なんだけど、精神の方がおかしくなった場合どうするかということが … 民法には 「事理弁識能力」という言葉があります。
上柳“じ”というのは事、に理科の理に…弁護士さんの弁に、認識の識に、能力。「事理弁識能力」。
白川今日の後見人だとかは、これに関することなんです。刑法でも同じようなことがありまして、それはこのような言葉を使ってないのですが、『心神喪失者の行為は これを罰しない』と。
上柳よく出てきますね、これはね。
白川聞くでしょ? 特に重大犯罪になればなるほど、実はその人は精神喪失者だということで、むしろ罪に問えないというケースがありますよね。
それから、それが劣っている人の場合は、「心神耗弱者」と。これは、減刑すると書いてありますね。
実は同じような、肉体の方を問題にしてなくて、精神の状況がどうかということを問題にしているわけですよね。
上柳それを、民法で「事理弁識能力」と言うわけですね。
白川民法では「事理弁識能」と、ちゃんと法律上書いてありますが、刑法では「心神喪失者」とはどういうことかは書いてません。ですから、学者が「心神喪失」とはこういう状況だというんです。
今日は、この「事理弁士能力」について …… これも、程度があるわけです。当然のことながら。
法律上の条文を読みますと「精神上の障害により、事理を弁識をする能力を欠く状況にある者」。二番目としては「精神上の障害により、事理を弁識する能力が著しく不十分である者」。「精神上の障害により、事理を弁識する能力が不十分である者」。だいたい、一番上が一番重くて、下が軽いんだって分かりますけど。
では、どういう場合に「能力を欠く状況にある者」というのか。どういう場合が著しく不十分であって、この人の場合は単なる不十分なのかって分からないですよね。それは結局、裁判官が判断するしかないです。もし、そういう人が現にいる場合は、本人も申し立てることはできるんですが…。事理を弁識する能力が著しく不十分なものが、なんで私に後見人をつけてくれと言えるかとか、矛盾しているようだけども、本人も申し立てることはできる。検察官も、ここで出てくるんですよ。検察官も、場合によったら申し立てることが出来る ─ 利害関係人が誰もいない場合はですね。この人を放っておくと、結局、財産が無くなったりするから、その場合は検察官も申し立てられる。こういうところでも、検察官が出てくるんですね。
こういう制度でありまして、著しく能力を欠く状況にある人の場合は、後見人をつけましょう。著しく不十分な人の場合は、補佐制度、補佐人をつけましょう、と。不十分である者には、補助 ─ というようなのをつける、となっております。
これはまだ新しい制度で、西暦2000年ですから、まだ11年前から始まったんで。ただ、同じような言葉は明治からあるんですね、実は。
禁治産者なんて言葉、聞いたことありますか? 要するに、禁治産者というのは、産を収めることを禁じられている。昔は家制度で、殆ど財産は一家の長が預かってますね。そういう人がもし、精神上事理弁識能力を欠いたりしたら、一家が困るじゃないですか。ですから、明治民法が出来た時から、禁治産制度というのはあります。僕らはそれを習いました。
ただ、実際そういうのの申し立てとか、それに絡んだ事件をやったことがないですね。ただ、禁治産者というのは、言葉からも戸籍にも載せたりしたもんだから、それは良くないだろうということで、今は、成年後見制度というのを作ったんです。
基本的には、成年後見制度というのは、二つあります。現にそういう人がいる場合は、家庭裁判所を経由して、家庭裁判所が決めます。ただ、今は普通なんだけども、もし自分が事理弁識能力をいずれは欠くと思った場合は、あらかじめ私がそうなったら頼むよね、という ─ 法定後見ではない、任意後見といいます。
上柳事前に言えるわけですか。
白川事前に、契約で決められるんです。そして本当にそういう状態になった時には、本人は分からないかもしれないけど、契約をしておけば、あらかじめ候補者を決めて、その人が申し立てたりしますので。
これからはたぶん、「任意後見制度」というのが発達していくのではないでしょうか。まだまだ動き出して10年くらいしか経ってませんので、色々と不十分なところがいっぱいありますけども。
上柳この方は、お父様と一緒に弁護士の所に相談に行って、事前に後見人の人を決めておきましょうと。そしたら安心ですよね。
白川そういうことですね。ですから、一番大事なことは細かいことではなくて、肉体の衰えもあると同時に、精神の衰えもあるんだと。いずれは、誰かから補佐してもらわないと大変なことになるということで、備えも大事なんだよという、日本人が一番認めたがらないことを、今日はお互いに知っておきましょう、ということが結論です。
上柳分かりました。お時間でございます。白川弁護士でした。ありがとうございました。
白川どうも。
増山
・堀
ありがとうございました。

上柳昌彦氏・ 増山さやか氏 = ニッポン放送アナウンサー / 堀ちえみ氏 = タレント曜日パートナー (文中敬称略) | 第34回 | TOP[t] | 第36回

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