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白川・上柳 放送対談中の表情写真

ごごばん! デイリースペシャル 〜法律クリニック〜 2011年10月11日 火曜日 (第36回)

テーマ
「連帯保証人でも過払い金の返還を求められますか?」

話者名話の内容
上柳毎週火曜日は、ラジオの前のあなたの「法律の問題」についてお話をうかがう「ごごばん! 法律クリニック」。スタジオには、お馴染み白川勝彦法律事務所所長、弁護士歴39年の白川勝彦弁護士です。今日も宜しくお願いします。
白川宜しくお願いします。
上柳では早速、今日のご相談ですね。今日は匿名の男性、55歳の方からのこのメールです。
話者名話の内容
増山
数年前、知り合いからの頼みで連帯保証人になったのですが、その知り合いが4年前に自己破産をしました。私は代わりにその借金を返し終えたのですが、利息を払い過ぎている可能性があると思うのです。連帯保証人でも、過払い金の返還を求めることはできますか? どのようなかたちで返還を求めればいいでしょうか。
上柳過払い金という言葉、毎週出てまいりますけども…改めて、白川さんに説明していただきますか。
白川過払い金という言葉は、どの法律を見ても一つもありません。
上柳法律の言葉ではないんですか?
白川過払い金というようなことについて、色々定めてある法律は、一本もありません。
上柳なるほど。
白川債務に関する色んな広告とかチラシには、過払い金、過払い金って、あふれてますよね。ところが、過払い金そのものはどういうものかとずばり定義しているものは、ありません。今日は、ちょっとその話をした方がいいと思うんですがね。
お金の借り貸し、金銭貸借に関する法律は、大きく言って二つあります。何度か出てきましたが、利息制限法という法律は、出てきましたよね。10万円以下は20%・10万以上100万未満は18%・100万以上は15%以上の金利は無効であるという法律ですね。
ところが、一方で、正式名称は「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」 ─ 通称は出資法と呼ばれていますが、この法律がありまして、これもパーセントが書いてあります。こちらの方が時代によって変わるんですが、ごく最近改正されまして、『金融業者は20%以上の利率で貸してはならない。それ以外の人は、年利109.5%以上の金利では貸してはならない』という定めが、他にも書いてあります。こちらの方は、貸してはならないんです。貸しますと、貸したこと自体が法律違反ですから、刑法罰せられます ── という、この二つの大きな法律なんですね。
そして今は、金融業者の場合は、利息制限法以内で貸しなさいと言ってるから無くなったんですが、昔は、利息制限法に定める金利と出資法に定める金利 … この間が10数%あったんですが、これをグレーゾーンと言います。だいぶ知られてますよね。
要するに、利息制限法に違反する金利というのは、その利息に関する定めが無効だということであって、利息制限法以内にしなさいというだけの話なんですね。ところが、出資法に違反する高い金利で貸した場合は、刑法で罰せられるくらいですから、悪いことですね。こういうのを法律上の言葉で言うと『公序良俗に反して無効である』と言うのですが、刑法で罰せられるような行為ですから、公序良俗に反しますよね。だから、契約そのものが無効となるんですね。
ところが一方、利息制限法で定める金利を超えていたとしても、契約自体は有効であって、その金利に関する定めが無効だということですから、『利息制限法を超えるものは、元本に充当されますよ』ということだけなんですね。
ですから、10%近くなるとかなり大きいですから、それを知らないで長年、大体5〜6年払うと、その元本に繰り入れますから、だから、貸金債務は0になるわけですね。
それから一方、出資法に関する高い金利で金を貸す、貸さないというのは、法律上無効。これは、最初から『契約自体を認めない』と。
だから、いずれの場合も、これは最初から契約が成立しているんだから、債務を負ってないんです。債務を負っていないのに返したという場合は、法律上の原因がないわけですね。それから、さっきいった通り、利息制限法を超える金利で5〜6年から7〜8年払ったら、0になりますから。債務するものが0ですから、債務が無かったら返す必要が無いですね。ところが、債務があると思って払えば、それは間違いですから。払う債務が無いんですから。法律上の原因がないかたちで、債権者は利得をしたと。法律上の原因が無いのに利益を得た場合は、それを「不当利得」といいます。その不当利得を返しなさいというのが、いわゆる過払い金の請求ということなんですね。
だから、あくまでも法律上の原因がないのに、利得をした場合は返しなさい、と ─ 不当利得返還請求権というのが、通称、過払い金を返す、返さないと言うだけの話ですから。
例えば、利息制限法に定める高い金利を払ってたら、確かにそのものは無効ですが、元本が残っているわけですね。だから、元本が残っている以上、それは元本に自動的に繰り入れますから。例えば『まだ債務が残っているのに、私は高い金利を一時払いましたよね』と。その高い分だけ返しなさいということは、出来ないということです。
上柳それは、元本払う方に回っちゃってますから。
白川元の方に繰り入れられてますから。だから、過払い金というのはあくまでも、債務が0になった場合、あるいは最初から無かった人の場合で、なおかつ、さらに払い続けた場合で、出るお金の事を不当利得。それを返しなさいというのが、いわゆる「通称過払い金」と。だから、闇金が言ってるのは普通、過払い金とは言いませんよね。闇金の場合は、もともと払う必要がないんですから。
上柳それ自体が違法であると。
白川だけど、それだって不当利得返還請求権はあるわけですから。もし払ったら、返しなさいと。ところが、闇金業者の場合は所在が不明だったりしますから、なかなか取り戻せませんけども。
貸金業者の場合は、『自分で取り戻せますよね』というのが、過払い金に関する法律上の根本の問題です。
それでは、今回、いきましょうかね。借りた人自身は主たる債務者といいますが、自己破産した、と。その人はもう返さなくていいと免責をもらったのに、なんで私は返さなきゃいけなかったのか、と。
上柳連帯保証人というのは、どういう立場なんだと。
白川堀さん、どうでしたっけ?
連帯保証人は…保証人にも責任がある。
白川また別の契約だから、ご本人が免除されたからといって、保証債務が解除されるわけではない。だから、払いますよね。しかし当然、連帯保証人だって返すべき利益を返すだけであって、そもそも、さっき言った通り、そこに高い金利があったりしたら、法律上返さなきゃならない額は、おのずと少なくなりますよね。だから、それを払った場合は当然、払ったご本人が ─ その場合は主たる債務者です ─ あくまでも払った人が返してもらえる、と。自己破産した人が、『わたし、過払い金があるよ』と言われたら、おかしいでしょ。だから、この場合は、払った・相談を受けた方が、請求する権利があると。
上柳連帯保証人の方なんだけども、請求する権利はちゃんとあります、と。
白川その人は…自己破産した人には、ありません。それから、どのような手続きで行えばいいでしょうかということですが、今はかなり、業者も過払い金には神経質ですから、窓口に行って強く主張すれば返してくれるかも分かりませんが、なかなかうまくいかないと思いますので、弁護士に相談するのが一番早いと思います。
もうひとつだけ付け加えると、この場合、自己破産しましたけども、もしまだ自己破産しないで返すのが困ってると、保証人がある場合は、もしその場合だったら、債務整理をした場合、私どもは、連帯保証人からも一緒に依頼を受けてやれば、ついでにやっちゃうことがありますから。特にお金取りませんから、私の事務所では。ですから、自分がそうしてもらいたいというのであれば、ご本人プラス連帯保証人からも(ご依頼を)頂いて、やることがあります。
上柳分かりました。お時間でございます。良くわかりました。白川弁護士でございました。
白川どうも失礼しました。
増山
・堀
ありがとうございました。

上柳昌彦氏・ 増山さやか氏 = ニッポン放送アナウンサー / 堀ちえみ氏 = タレント曜日パートナー (文中敬称略) | 第35回 | TOP[t] | 第37回

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