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白川・上柳 放送対談中の表情写真

ごごばん! デイリースペシャル 〜法律クリニック〜 2011年6月28日 火曜日 (第21回)

テーマ
「弁護士と司法書士の違いについて」

話者名話の内容
上柳お暑つうございます。気温は30度を超えている、日本放送有楽町、ごごばんのスタジオですが ─ この時間、法律の問題についてお話を伺います、「ごごばん!法律クリニック」。スタジオにはお馴染み、白川勝彦法律事務所の白川勝彦弁護士です。宜しくお願い致します。
白川宜しくどうぞお願い致します。
堀・
増山
宜しくお願い致します。
話者名話の内容
上柳それでは早速、今日の相談内容をご紹介いたしましょう。
増山
いま私は、消費者金融などに借り入れがあり、債務整理を考えているのですが、インターネットなどで調べていると、弁護士に依頼するケースもあれば、司法書士に依頼するケースもあるようで、どのような違いがあるのかわかりません。弁護士と司法書士、どのように違うのか、依頼する場合の違いなどを教えて下さい。
確かに!
上柳 弁護士さんは、司法試験が難しいのを通ってということだと思うんですけれども、じゃあ、仕事の内容をどう分けられているのだろうと。
白川 いやいや、最近は司法書士さんの試験も、むちゃくちゃ難しいです。だから、司法試験に落ちたから、今度は司法書士の方に変えようかって、そう簡単に受かりません。
上柳そういうもんじゃないんですか。司法書士だからとか、そんなものじゃないんですね。
白川全然難しいです。ちょっと分野が違うんですよね。
上柳知ってるようで、よくわからないことです。ぜひお願いします。
白川 一見単純な問題ですが、極めて現代的な、今日的な問題なんですよね。
ちょっと今日はそれをゆっくり時間をかけて話しましょう。昔、弁護士の事をどう呼んだか知っていますか?江戸時代とは言いませんが、明治時代。明治になってから。
上柳いや、なんだろう。
白川じゃあ、司法書士さんのことは?
考えたこともないです。
白川 弁護士は、よく代言人…三百代言人なんて言葉があるじゃないですか。その代言人です。それに対して、今の司法書士さんのような仕事をする人を、代書人と呼びました。これ、意外に本質を表しているんですね。明治5年に我が国にもそういう制度が出来た時に、弁護士のことは「代言人」。それから、今の司法書士の仕事をしている人の事は「代書人」といいました。
「代書人」という言葉は、かなり最近まで使われてました。僕なんかは子供の頃で、知ってますよ。ただ、弁護士の事を「三百代言」と言われることはありますけども、「代言人」という風に言うのは、かなり前になくなったんじゃないでしょうかね。そして、何が現代的問題かというと、昔は、普通の人はなかったと思うんですがね。例えば、家を買ったり、土地を買ったりした場合、司法書士の所にいって登記をしてもらう。これは、皆様ご存知じゃないですか? あるいは裁判を起こしたい、あるいは警察に逮捕・拘留された場合、だれかに弁護頼みたい ── それは、弁護士の所に行くのは、普通の人はみんな知ってるんじゃないでしょうかね。
ただ、その弁護士さんが司法書士さんというのは、土地の移動というのはどこでもしなくちゃいけないでしょ? 司法書士さんというのは全国に平均してあったんだけども、弁護士さんの場合は数も少なかったし、非常に東京に偏在してたんですね。そういう関係で、なかなか弁護士に頼むって事が難しかったです。
それで、これも何度かお話してると思うのですが、裁判というのは本来的に弁護士だけしかやれないんじゃなくて、本人でもやれるという、本人訴訟というのが日本では大原則であるわけですから。ですから、例えば裁判を起こす、あるいは訴えられて答弁書を書かなきゃいけないのは、本人がやれるわけです。本人がやる分には、なんの制約もないですが、ただ、法律上の質問とか専門知識が無いと書けませんよね。それで、ある程度法律の知識のある方が、本人に代わって書くわけですよ。そして、法廷に行って答弁書の通り陳述しますと。中身は言わなくても、この通り述べますと言うと、それでもって裁判が進むわけです。
ですから、ある面でカタチは本人がやってるけども、その書類を全部、行政書士さん、いわゆる代書人さんが書けば、実際は、その訴訟は代書人さんがやってるようにも見えたわけです。そうすると、一般の人から見ると、弁護士さんと同じように見えたんですね。これは、昔も今も、裁判所や警察署に出す書類等も、本人に頼まれて代わって書いてあげるということは、本来的な業務として認められているんです。
ですから、弁護士の時代、実際は司法書士さんが裁判を進めているけども、あくまでも法廷に立って弁論したりするのは弁護人しか認められなかったんですね。ですから、ある面で、実際は私がやってるんだけども、司法書士さんの場合は傍聴席にいて、実際上はそのやり取りを見ていてですね、それで「次回までには何を作ってきなさいよ」とかってのは、だいたい裁判官が分かりますから。そうすると、次回までの書類をまた作って、それを出すと。これ、今でもありますよ。今でも、東京地裁でも、実際本人がやってるけども、司法書士さんが付いてというケースもあります。それは、違法なことでもなんでもないんですよ。
調書にも、やっぱり書いてありますもんね。弁護士と司法書士さんの名前と。
白川 司法書士の場合は、通常は法廷には立てないわけです。あくまでも、裁判上の書類のやり取りは本人名義で出さなくてはいけないんです。ですので、代理人にはなれないわけです。実際は、書くのは司法書士さんが書いてる ─ それでいいわけなんですね。 それが実際にございまして、昔は弁護士の数も少なかったし、特に地方なんかいくと弁護士がほとんどいない地域がありまして。ですから実際やってるんだけども、本当は司法書士さんとしても法廷に立ちたいという気持ちもあったんじゃないでしょうかね。
そういう経過がありまして、実はごく最近の事なんです。平成15年に、こういうケースの場合は司法書士さんにも訴訟代理人として法廷に立ってやっていいですよと。
それが、まず一つは、簡易裁判所の事件であること。それから、争われている金額が140万以下の場合は司法書士さんでもやれると。ただし、どの司法書士さんでもなくて、法務大臣からある程度そういうことが出来るという、知識がある認定を受けた人。それを、認定司法書士といいます。
現在、司法書士さんが全部で2万人おります。そのうち認定を受けた司法書士さんが1万3千人。約62%は、もう認定司法書士ですね。
一方、弁護士もだいぶ数が増えまして、3万人います。それから、弁護士がいない地域にもだいぶ平均してあるように、日弁連なんかも努力しまして。そういう面では3万人おりますので、色んな人がやれるようになったんですね。その結果、正直言って、ちょっと弁護士会と司法書士会で、権限争いというか、若干の紛争が無いわけじゃありません。
私も弁護士ですから、弁護士の肩を持ちたいところもありますが、私はそういう立場じゃなくて、それはそれでいいんじゃないかと … あまり細かいことで、「これは司法書士の権限じゃない」とかって言いたくありません。
問題は、むしろ両方で力を合わせて、法的な要求に 答えられる専門家が少ないんですから、みんなで力を合わせて、良いサービスをやればいいんじゃないかと、私は思ってるんです。
上柳 よく分かりました。初めてちゃんと、司法書士さんと弁護士さんの違いが分かりました。
白川 代言人・代書人。覚えておいて下さい。
上柳 分かりました …… ということで、お時間でございます。白川勝彦弁護士でした。どうもありがとうございました。
白川どうも、ありがとうございました。
堀・増山ありがとうございました。

上柳昌彦氏・ 増山さやか氏 = ニッポン放送アナウンサー / 堀ちえみ氏 = タレント曜日パートナー (文中敬称略) | 第20回 | TOP[t] | 第22回

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