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白川・上柳 放送対談中の表情写真

ごごばん! デイリースペシャル 〜法律クリニック〜 2012年2月14日 火曜日 (第52回)

テーマ
「金儲け弁護士の自己破産ビジネス』の出版にあたり ②」

話者名話の内容
上柳毎週火曜日のこの時間は、“ごごばん!法律クリニック”。スタジオにはお馴染み、白川勝彦法律事務所所長、弁護士歴40年の白川勝彦弁護士に、お入り頂いています。今週も、宜しくお願いします。
白川宜しくどうぞ。
増山宜しくお願いします。
話者名話の内容
上柳先週に引き続いて、白川さんがお書きになった本“金儲け弁護士の自己破産ビジネス” ─ この本を元に、お話を伺いたいと思うんですけども。今日は、白川先生が今に至るまでのお話になるんですけども …… ご実家がご商売うまくいかなくて、差し押さえみたいのをうけてということを経験されているわけですけども、どうして、債務整理専門の弁護士事務所を開設されたのか、どんな思いで債務整理のお仕事にあたられているのか。このあたりから伺いたいんですけど。
白川そうですね。私も30歳から政治の世界に挑戦して、ずっと選挙に出て、勝ったり受かったりして、いろんなことがありましたけど…。
60歳の時に、最終的に、政治の世界には私の道はないなと思って … まだ60歳ですからね。じゃあ、これで年金暮らしというわけにもいかないから、何か仕事をしなくてはいけない。そうなった場合 ─ 私は弁護士ですから、弁護士という資格を持っているんで、ある程度仕事をしようかと思った時、弁護士の業界も、非常に広い範囲になっておりまして、それぞれ専門分野が分かれておりますが、私は、その時も、もし弁護士業を再開するならば、債務整理を専門とする事務所をやろうということに、迷いはなかったですね。
上柳再開という風におっしゃいましたから、政治の道に入る前には、やっていらっしゃった。その時にも?
白川ちょっと、やったことありますけどね。それは、本当に必要に迫られて、債務整理だけでなく、いろんな事件もやっておりました。しかし、それから僕が衆議院議員になったら、二足のわらじ履かないということで、もう、弁護士業自身はやっておりませんでした。
ですから、法廷には一回も、立ったことありません … 30年間ですね。
そして、ふたたび60歳を過ぎて、また弁護士の仕事を始めようとなった時に、多重債務者というのが、当時、大きな問題になってましたので、『じゃあ、その多重債務者の力になれる仕事を』と、その時、そう思いましてね。だから、迷いはなかったですね。
上柳30歳で最初の衆議院議員の選挙に出て、落ちてしまって。で、債務整理のお仕事を、ちょっとやった。その当時というのが、年間の金利が半端じゃない時代だったみたいですね!
白川そうですね。いわゆるグレーゾーンというんで … 今は、法定金利で28%とか29.2%とか言ってますが、当時は、いわゆる出資法で定められている最高限度が109%という時代ですから。一年間に109%って、元金以上取っていいという時代ですから。今は、法定金利内ということで、ほんのわずかなところで争われてますけど。当時は、あそこは80%で貸してますけど、うちは75%で貸しますよ。いや、うちならば60%で貸しますよ …… 今では、ちょっと信じられない時代でしたね。
それは、やっぱりいくらうちは安いですよと言っても、60%ですから。どの商売やったとしても、その金利を払ったら、もうやっていけなかったですね。だから、とにかくそういうことで苦しむ人が多かったですね。
上柳そこで、『色々と白川さんに頼むと、結構お金戻ってくるんだよね』とか … それが、そうとう評判になったみたいですね。
白川そうなんですね。いわゆる高利貸というか、高い金利との戦いは、ずいぶん昔からあるんですね。
ちょっと調べてみたんですが … 利息制限法というのが、その元なんですが、明治10年に太政布令というのが出来てるんですね。昔から、高利貸というのはいたんですね。それが悲劇をもたらすというので、明治10年には、もう旧法と言われていますが、旧利息制限法が定められているんです。
その、ある面では法律の世界では、ずっとその戦いの歴史なんですね。ところが、利息制限法そのものも、いろいろ変わっていますが、利息制限法だけでなく、利息制限法をめぐる判例というのが変わりまして。それが、大きな変化が出てきたのが、昭和39年と昭和43年に『利息制限法に違反する金利は、仮に収めたとしても、元金にまず充当する』というのが、昭和39年最高裁の判決が出ました。そして、元金に充当しますから、いずれ元金はゼロになりますよね。さっき言った通り、高い金利ですから。ゼロになって、さらにマイナスになったらどうかというのに対して、『それは、不当利得返還請求権で返してもらえるよ』という判決が出たのが、昭和43年なんです。
上柳逆に言うと、そこまではそういうことはなかったわけですね。
白川ただ金利を収めても、本当に返ってこなかったんですね。
上柳昭和43年に『過払い金は戻すんだよ』という判例が出た…
白川私が弁護士をはじめたのが、昭和51年からでしたから。ですから、この新しい最高裁の判例を元に、高い金利で苦しむ人たちは、殆どみんな、さっき言った通り、60%70%の金利ですから。もう、3年も付き合っていれば、みんなゼロになって、過払い金があるわけです。
それを号したところ、多くいたんでしょうね。高利貸に悩む人たちが、門前をまさに市を成しましてですね。『白川さんに頼むと、ゼロになって、かつ戻ってきた』なんて、当時としては夢みたいな話だったんじゃないでしょうかね。
ただし、それは殆ど、いわゆる今のサラ金じゃなくて、商工業者を中心として高い金利を貸しつけるという ─ だから、額も大きかったですね。200万、300万…。だから、本当にこの金利を払う人たちは大変だったし、また、最高裁が当時判例を変えて、それは取り戻せるんだとしたのは、大きかったと思います。
上柳で、そういうことがあって、改めて衆議院議員選挙に出馬し、今度は、先ほども申し上げた通り、30年近く国会議員をやられて、自治大臣もおやりになって…。そぉして、また弁護士の世界に戻ってこられている、ということですね。
白川いろんなことがありまして、政界からは、私の道はないなということが分かりましたから。
それで、70過ぎてたら、僕は年金生活に入ってたと思いますけど、まだ60歳じゃ、ちょっと早いな、と。じゃあ、もう一仕事しよう。それは、自分の弁護士の資格を生かそうと思って、始めたわけです。それで、さっきの経験がありますから、債務整理専門をやろうと思って。足掛け5年になります。
上柳もう5年になりますか。いやー、こういう人生があって、今の白川勝彦弁護士事務所、法律事務所があるということを、この「金儲け弁護士の自己破産ビジネス」を読んで、初めて知ったわけですよ。
白川ちょっと違うんですね、一時、過払い金バブルで踊っていた弁護士の考え方は。
私は、ちょっとキザって言うと、『借金を作ったのは、過去の問題。その借金とどう立ち向かうかは、今の問題』。それで、色んな解決方法がありますが、それをどう解決するか、僕らが決めて … 色んな解決方法がありますね。任意整理・民事再生・自己破産…。それは、実はこれからの問題なんですね。ある程度、努力を要するんです。では、何のために債務整理をするかというと、やっぱり、明るい未来のために、過去の物は一度、整理する物は整理しておかなければならない … ちょっと、キザってるかな。
上柳ということで、来週からまた一つ、宜しくお願いします。幻冬舎経営者新書、740円で発売中「金儲け弁護士の自己破産ビジネス」をお書きになった、白川勝彦弁護士でした。ありがとうございました。
白川どうも、ありがとうございました。
増山ありがとうございました。

上柳昌彦氏・ 増山さやか氏 = ニッポン放送アナウンサー (文中敬称略) | 第51回 | TOP[t] | 第53回

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