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白川・上柳 放送対談中の表情写真

ごごばん! デイリースペシャル 〜法律クリニック〜 2012年2月7日 火曜日 (第51回)

テーマ
「金儲け弁護士の自己破産ビジネス』の出版にあたり ①」

話者名話の内容
上柳毎週火曜日のこの時間は、「ごごばん!法律クリニック」です。スタジオには、白川勝彦法律事務所所長、弁護士歴40年の白川勝彦弁護士がお入りでございます。今日も、宜しくお願いします。
白川今日も、宜しくどうぞ。
増山宜しくお願いします。
話者名話の内容
上柳いつもは法律相談をお願いしているんですが、ちょっと、今日はお休みでございまして。白川さんが出版されました、新しい本の事について、お話を伺おうと。
読ませていただいて、「非常に興味深いものがあるな」と思います。タイトルが凄いですね! 幻冬舎経営者新書、740円。タイトルは「金儲け弁護士の自己破産ビジネス」 ─ ここに相当、意味こめられてますよね、読みますと。
白川そうですね。
上柳弁護士さんは、殆どが一生懸命私たちの為にやっていただく方も多いんですが、中にはなかなか、色んな人がいるんだなということも、わかりました。
白川 残念ながら、ね。
上柳簡単に言うと、どのような内容になりますか?
白川タイトルはタイトルですが、基本的には、この番組でいつも話している、借金の問題。あるいは、その借金の問題を解決したい、というようなことを、大勢の人が悩んでおられるわけですから、そういうことを、分かりやすく、大勢の人に知ってもらいたいというのが、本書でございます。
上柳過払い金という、いわゆる金利のグレーゾーンがあって … 今だと、請求すると返してもらえるところがあるそうですが、そこで、たくさんの弁護士の方による過払い金のビジネスが、すごかったらしいですね。
白川すごかったですね。電車に乗っても … 家には、折り込みチラシが入るとかね。あたかも、借金していたほうが儲かるみたいな。確かに、過払い金がある人にとっては儲かる話なんですが、それは、サラ金とかから長く多額の金を借りた人の場合であって、大概の人の場合は、そうじゃないんですよね。ですから、今なお借金地獄の中にいる人が多いわけです。私は、そういう人たちが本当に苦しいと思っているし、そういう人たちを救うのが、債務整理という仕事だと思っているんです。
上柳中には、これはお金にならないなというと、心無い弁護士の方は、そういう人は相手にしないで、『ウチはちょっと難しいです』ねなんて言っちゃうというのがあるんですね。
白川それもあるんですね。おいしいとこだけいただいて、本当に返さなくちゃいけないのは、『自分でやって下さい』と。弁護士の風上にもおけないような人も、結構いました。それでですね、なんで自己破産というのをテーマにあえて書いたかというと、もう、過払い金バブルは、ある面では去っています。あと3年も経つと、過払い金というのは死語になるかもわかりません。
上柳法律がきれいになった段階の人が、殆どになると。
白川そうですね。ところが、今なお借金がある、借金が返せない…。それは、別に高い金利でないところでも。そういう方々がまず頭に浮かぶ言葉が、債務整理だとか任意整理という言葉じゃなくて、自己破産という言葉しか、普通の人は浮かばないんですよね、というのが現実。データなんか見ててもそうなんですが、法律の知識が無い人だからいいんですけども、ところが、弁護士の方も、借金が2〜300万というと、すぐに『自己破産しかないですね』と言うんですよね。
上柳自己破産の問題点について、白川さん、何回もこの中で書いてますよね。
白川言ってますよね。毎年、どのくらいの人が自己破産を裁判所に申し立てて、認められていると思っていますか? 上柳さん。
上柳ものすごい数だと思うんですけどね…。
白川10数万人いるんですよ。バカにならない数ですよね。ただ、実際僕は ─ そういう仕事をしている当事者として見ると、少なくても、残念ながら破産しか他に方法はないですねと言う人もいますが、たぶんそういう人は、10数万人のうちの3分の1くらいじゃないかと思うんです。そうすると、7〜8万人とか、ひょっとすると10万人近くが、自己破産という形の債務整理の方法を選ぶわけです。それは、ある面では弁護士の都合でもあるわけです。他の厄介な債務整理の方法がいくらでもあるんだけど、それをするよりも、弁護士も自己破産という方が、仕事の解決が早いし、収入をもらうのも早いもんだから。
上柳しかしながら、自己破産したことによって、法律的な制限というのはあるけども、僕らが思っているほど色んな制限はないんだというのを、何回もおっしゃっていました。それでも、自己破産をすぐすべきでない … なんとか、ギリギリ手前のところで止めるべきだって、お書きになってますよね。これは、どういうことなんでしょうか?
白川それは、自分の考え方を強制する気もないんですが、私が問題だと思うのは、その借金の相談している人が、『できれば、自己破産という道を選びたくない』と、言っているにもかかわらず、そんなことも『無理でしょう』と。『もう、自己破産しちゃいなさいよ』と、こういう風に言う弁護士が多いということを、私は悲しんでいるわけです。
上柳また、自己破産してしまうと、その方の気持ち、生き方というところに、大きな影響与えちゃうみたいですね。
白川そうですね。それは、法律の問題ではなくて、人間問題というか ─ その人にとって、本当に何が大事かという、その人の考え方にもよるでしょうし、弁護士の考え方にもよるんで。
いずれにしろ、借金をいっぱい抱えているということは、決して金持ちじゃないわけなんですが。
プアビジネスという言葉を、聞いたことありません? 生活保護者なんかをうまく集めて、『ここに住みなさいよ』と、かなりの額を取って。ある面では、借金を抱えている人は、リッチじゃないんだからプアかもわかりません。ただ、そのプアビジネスと自己破産を申し立てたりする場合は、法テラスというところから、費用は頂かないで、弁護士の方には費用だけ払われるわけです。それは、もちろん原資は税金です。少なくとも、弁護士がプアビジネスの一端を担ぐというようなことだけは、やめた方がいいと。
上柳逆に、とりっぱくれがないぞとそういうような所に追い込んで、そこから…税金の方から、自分の報酬はもらえると。
白川ですから、こんな本を書いてどうかと思うかもしれませんが、私は、そういうことは間違っていると思うし、私だけでなくて、良識ある弁護士は、『これは、困ったことだな』と思っていますから。『白川、よくぞ書いてくれた』というふうな励ましの声を、実は、弁護士の仲間からも頂いております。
上柳自己破産してしまうと、『もういいや … 俺なんて、どうせそういうことしたんだもん』と、また自己破産を繰り返してしまうから。
白川そういうのを、嫌というほど見てます。
上柳では、なぜ債務整理ということを、白川さんがやられたのか。これがまた、白川さんの生い立ちからずっと、実は書いてあるんですが…。
これはまた、来週もお話を伺おうと思うんですが、先週もちょっと申し上げた通り、ご実家の商売が倒産してしまうという経験をされているんですね。
白川そうですね … 私が中学一年生の時でした。
上柳多感な時期ですね! もう、状況分かる頃じゃないですか?
白川一番つらかったですね。秋の暮頃で、新潟は寒いですから、冬に向かうという時。家に帰ったら、娑婆中の物に、赤札じゃないんですが普通の差し押さえと貼ってあるんです。これがみんな持っていかれるんだという話を聞いたとき、子供ながらに、これみんな持っていかれたらどうするんだと、不安になりましたね。
ただ、その時にお袋がこう言ったのを、今でも忘れられないんです。『勝彦、こんなの持っていかれても、心配いらないんだと。蚊帳を張ればいいんだ』と。蚊帳というのは、夏の物です。蚊帳を張れば、寒くて凍え死ぬなんてことないから、心配するなと。そういう面では、私のお袋というのは、腹が据わっていましたね。貧乏には、長い間立ち向かってますからね。
上柳そんな白川さん、十日町高校に進学して、現役で東京大学に入っていって ─ 法学部に入るということなんですが、政治の世界にも行きます。
しかし、またこの債務整理のお仕事も、ずっとされることになります。そのあたり、どんなことがあって、何を考えていらっしゃったのかは、来週また伺いたいと思います。本は、幻冬舎の経営者新書でございます。「金儲け弁護士の自己破産ビジネス」という本でございます。今日は、ありがとうございました。
白川どうも、ありがとうございました。
増山ありがとうございました。

上柳昌彦氏・ 増山さやか氏 = ニッポン放送アナウンサー (文中敬称略) | 第50回 | TOP[t] | 第52回

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